茅威涛 如果只迎合老观众 越剧最终会变成标本

　　原生代“五朵金花” 左起： 何赛飞、何英、茅威涛、方雪雯、董柯娣

　　为饰演《孔乙己》而剃了光头(左)(1998年11月)

　　【手记】

　　3月，春和景明。杭州曙光路59号，中国越·剧场即将亮相登场。

　　这是越剧表演艺术家茅威涛的新舞台。去年退休卸任浙江省“小百花”越剧团团长之后，她即出任百越文化公司董事长。该公司由阿里巴巴马云、绿城集团宋卫平、“小百花”越剧团等共同出资发起成立，将主要从事中国越·剧场的整体运营。

　　除了经营剧场外，茅威涛的新戏江南音乐剧《三笑》正在排练中，即将作为中国越·剧场开幕大戏登台亮相。此外，她的公司还投资了英国国家剧院制作的舞台剧《狼图腾》，并联合投资制作英国皇家莎士比亚剧团的音乐剧《大鱼》。这两个剧有望在国内演出中文版。

　　“我希望不久的将来，国内外的游客到了杭州，除了逛西湖，喝龙井茶，还能够到我们的剧场看一场越剧。”茅威涛志在长远。

　　即将到来的3月27日，是世界戏剧日，也是越剧诞生113周年纪念日。

　　茅威涛

　　“越剧小生第一人”。浙江小百花越剧团“五朵金花”之首。

　　中国非物质文化遗产“越剧”传承人。17岁从艺，22岁赴北京参加国庆演出，自此成为浙江小百花越剧团台柱小生。1999年起任浙江小百花越剧团团长。

　　当代越剧改革进程重要代表人物。以现代人文精神赋予越剧行当以独特魅力，在国内外拥有众多茅迷，全球各地自发成立“茅迷协会”，拥有越剧演员最广泛的“追星族”。“力图让自己的每个剧目和每场演出都具有越剧史的意义，进而通过自己的努力，改写越剧史和更宏观的戏曲史。” 学者傅瑾教授如是评价她的价值。

　　退休了，也准备唱到60岁

　　心目中“小百花”的未来是日本宝冢

　　张英：突然就退休了，还会演戏吗？

　　茅威涛：《寇流兰与杜丽娘》从伦敦演出回来，我就开始想退休的事情。作为演员，当然还想接着演戏。在体力还好也有好剧本的情况下，我还想突破一下自己，再演几个戏。我给自己定到60岁。如果没有完全发胖，扮起来就算不能玉树临风，但形象还凑合，嗓子条件还好的话，我准备唱到60岁。这是我给自己的一个规划。

　　60岁以后，我真的不唱了。我肯定不会像以前的老人家，身体吃不消，就演一个折子戏，我觉得没什么意思。不如见好就收，退下来当老师去。这几年，我同时兼任了浙江音乐学院、浙江职业艺术学院的特聘教授，在百越文创的工作之外，我会多花一些力气，培养年轻人才。

　　张英：回顾当团长的这19年，觉得你给“小百花”带来了什么？

　　茅威涛：我当初当团长，承诺给大家每年增长百分之三个点。我没有食言，每年都做到了。我曾经说“吃咸菜也要把越剧唱下去”，到后来发现，光吃咸菜越剧是唱不下去的，我改成“唱越剧凭什么买不起房买不起车？”后来大家也都有车有房了。

　　“小百花”的分配制度、人事制度，在相对体制内的情况下，已经非常市场化、非常先进了，符合今天的时代需求。演员收入也还可以，多演多得，演好多得。以前我们演出，大家都不愿意跑龙套。现在，根本不需要动员，不用书记做思想工作。因为场次是一个标准，按场次拿钱，有些一级演员也愿意去跑龙套。就是去跑个龙套，也还要看认真不认真，效果怎么样，竞争上岗。

　　当然，戏演好演多，你成角儿了，当了主演，你的演出费跟同台的演员就落差巨大，马上买车买房子。其他演员有意见，我说“你们有本事也像她这样唱出来当主演”。当团长的这些年，我用了一套相对企业化管理的机制，没有演职人员不干活可以拿钱的。

　　张英：今天的“小百花”，是你心目中的理想剧团吗？

　　茅威涛：我当初的规划，应该说都变成了现实。“小百花”越剧品牌起来了，戏的质量一直追求艺术精品，有了自己的艺术特点和美学形态。我们的演员梯队也非常合理，中生代和新生代演员都成长起来了。

　　日本的宝冢剧团，是女子剧团，她们在东京、大阪和本地有三个剧场，常年演出。她们在日本公众心目当中是至高无上的一种艺术形态。很多中小学调查，百分之七八十的女孩都说梦想是当一个宝冢的演员。宝冢能够做到这样，我希望并相信“小百花”未来也会做到这样吧。

　　我不仅仅是一个唱戏的演员

　　我在帮古老戏曲艺术找出路

　　张英：怎么想到办一家经营戏剧的公司？

　　茅威涛：国有剧团的领导，相当于职业经理人，没有产权，两届干下来，换一个地方去当领导。所以他们不会长远打算，没有这个动力，只会急于求成，做短期、立竿见影的项目。

　　日本的剧场是家族的产权，你就能够控制质量，就有品质，一代一代传下去。包括“小百花”，如果不是茅威涛，这个剧团很可能就很平庸下去了，因为它本来是很短的历史。比如说上海越剧团，哪个不牛？但为什么最后发展成那样？原因，我们都很清楚。

　　越剧发展到今天，我知道已经有瓶颈了，你必须要跨到市场里面去。在目前的机制下，我不可能建立一个完整、成熟的商业模式，唯有用一个企业、一个公司的办法，才能打造一个完整的商业架构。

　　张英：怎么说服马云和宋卫平投钱百越的？毕竟，戏剧很难赚钱。

　　茅威涛：马云的祖籍是浙江嵊州，夫人张英和宋卫平一样，是土生土长的嵊州人。对他们来说，嵊州话就是小时候的乡音。到现在，越剧发源地施家岱村里的百年古戏台还留存着。

　　八年前，宋卫平捐建的嵊州越剧艺术学校落成典礼，邀请我去参加。在那个活动上，我和宋卫平聊起越剧艺术传承发展面临的问题。回到杭州后，宋卫平邀请了马云，我们三个人见面，从越剧人才培养、越剧艺术发展、越剧市场前景聊到越剧的专有剧场。后来我们决定组建一个商业运营公司，运营“小百花”艺术中心，改名中国越·剧场。

　　马云和宋卫平很有意思，我去上个洗手间出来，他们就决定让我当这家公司的董事长。马云说，阿里巴巴尽管是大股东，但是我不出董事长。宋卫平说绿城也不出董事长。我说不行不行！他们说，越剧这件事，你就是中心，我们俩辅助你。

　　张英：看来，即使退休了，你也是闲不下来了。

　　茅威涛：做“小百花”越剧团团长也好，做百越文创这个公司也好，都不是我私人的，但是我把它当成一个家园在打造。我为什么要加一个“园”字呢？除了我的生活、我的艺术，它有我的精神寄托在里面，就是我的一个家园。

　　我坚信，真正推动一个民族发展的文化，它一定不是流行的那些东西。它是精英文化体系里面，最和人民、大地接地气的文化——在中国就是戏曲，是民族文化里的最重要的一枝。

　　算起来，我们从宋代开始，到元有杂剧，然后明清传奇、清代花部，再到三百多个地方剧种，这样一支艺术脉络，流传下来到今天。在三百多个地方剧种都在衰落的时候，如果茅威涛能够摸索、走出一条新路来，给中国的地方戏传承和发展，提供一个范例，那一定是有价值和意义的。

　　我们也不讲达尔文进化论，文化一定是这样，是不断地根据这个时代的发展变化，不断在修正自己的一条河流。只要有一种可能，它就流下去了。我做百越这件事情，内心有一个巨大鼓舞，激励我的精神动力是什么？我是在帮艺术找出路。我不仅仅是一个唱戏的演员，我能够守住我们老祖宗传下来的艺术，也能够为它的发展方向尽一份心力。

　　演完唐伯虎和法海

　　接下来想演李渔和苏东坡

　　张英：作为中国越·剧场的开幕大戏，《三笑》什么时候上？

　　茅威涛：《三笑》是一个先锋实验剧，讲述秋香和唐伯虎等四大才子的故事。郭小男在负责，还有上海戏剧学院戏文系一个老师参与，两个人一起在做。

　　这个戏是我们百越出品的开山之作，转型的江南音乐剧。我跟作曲者商量好，《三笑》里所有的江南小调，只要是江南的唱腔，不管越剧还是沪剧，没有什么不可以用的。只要属于江南民调，我可以集大成，什么好听就选哪一种唱腔。

　　我希望我的作品，不仅仅是越剧，它是属于中国戏剧，能够拿到世界的戏剧语境当中去对话的作品，能够有历史和社会的穿透力，作品能够留下来。

　　张英：上次听你说要演法海和尚。那个剧怎么样了？

　　茅威涛：《人间》会是百越文创的第二个作品。李锐蒋韵夫妇合写的小说，白蛇传的故事。有一套“重塑民间传说”图书，苏童写了一个《碧奴》，孟姜女哭长城；叶兆言写了一个“后羿射日”；阿来写的是《格萨尔王》；李锐和蒋韵写白蛇传。

　　几个小说全部买完看了之后，我选了《人间》。李锐老师高兴得不得了。《人间》这个作品有意思，很杭州，因为我想主打杭州旅游市场，就像编剧刘和平说的，“让你看一个白天看不到的杭州”。比如西湖断桥游过之后，你知道了这个民间传说，晚上去看这个故事。

　　郭小男想让我演法海，不要演许仙。如果我演法海，我怎么演？这个法海的人物到底怎么定位？《人间》最后，法海被瘟疫传染，重病，吃了白蛇的药，白蛇的药里面有她自己的血。一个捉妖人的身上，有了妖怪的血。这个时候，故事有意思了，发生了质的变化，戏剧的点有了。

　　郭导说，他的第一幕戏，要用一个高科技的东西。雷峰塔倒掉，观众在期待白蛇出来，结果，一本书出来了，叫《法海日记》。然后，我们通过《法海日记》讲了这个故事，最后归结起来是一个问号，无解，人永远就是这样在叩问自己。

　　张英：你说过，你对李渔和苏东坡也感兴趣。

　　茅威涛：我接下来希望演一些有文化厚度又充满情趣的人物，年龄上略微跟我的年龄接近一点的。因为我不能再演《梁祝》了，再演十八岁的梁山伯是装嫩。

　　这几年我在接受采访和讲学中常说要用李渔这个角色金盆洗手，告别舞台。李渔戏演得好，多才多艺，芥子园里的楼台亭阁都是他设计的，让我非常意外。

　　最近我正在读林语堂的《苏东坡传》，越来越觉得我们杭州市的“首任市长”实在是个有趣的人物。看了之后，我想演苏东坡，我觉得这是一个了不起的人。

　　这些年创作演出的剧目是一场豪赌

　　押上的赌注，是我的艺术声誉

　　张英：你一直强调越剧要不断创新与时俱进。为什么？

　　茅威涛：上世纪六十年代越剧进行第二次改革，最终没有进行下去。袁雪芬老师多次谈起那次改革，她可能不满足老版《梁祝》《红楼梦》这样的越剧，第二次改革希望能够再有一个腾飞，比如越剧的声腔音乐应该怎么样再丰富？那个时候把钢琴、小提琴放进去了，以后会不会有交响乐队伴奏，做成音乐剧这样，以歌舞完全说故事？

　　原来越剧是话剧加昆曲，既有写实性的东西，又有写意性的东西。袁老师有一句话，“越剧是喝着话剧和昆曲的奶长大的”。我把越剧界定成写实和写意之间、现实主义和非现实主义之间的，一方面要体验，一方面又要有技术。是不是最后我能够走出来一条歌舞化的路？这种以歌舞说故事的总体形态，是否是我们越剧未来的一个指导思想、艺术发展方向？

　　王国维对戏曲有一句诠释是“以歌舞演故事”，我们所有的努力就是在找一种属于这个时代的越剧的歌舞方式。创新要有底线，“新”中要有“根”，“根”就是传统，是一定要固守的精气神。经典戏曲的台词最好别动，今人写不出古人的境界，但在表达形式和舞台呈现上我们可以创新。

　　事实上，中国戏曲本应像西方话剧一样，跻身剧场，在市场上竞争，成为今天人们的一种休闲娱乐乃至生活方式。它必须在创作理念上跟时代接轨。

　　张英：评论家傅瑾是如何评价的呢？

　　茅威涛：傅瑾老师和我认识多年，是好朋友。他说我这些年创作演出的这些剧目，对我个人而言是一场豪赌，我是在赌越剧的当代影响和历史发展，而押上的赌注，是我的艺术声誉。我看了他写的文章，觉得他真懂我。

　　中国的民间信仰和戏曲是有极大关系的。西方现代教育和文化没有进入中国以前，中国人的世界观、价值观、信仰从哪里来？很多是从戏曲里来的。我小时候，奶奶、外婆跟我讲道理，都是举例讲故事给我听，那就是戏曲里得来的。

　　为什么戏曲越来越边缘了？因为你只是一个凝固的旧瓷器，装的是过去的酒，时间太长，今天的人不爱喝了。你表现的价值观都是过去的，你和当代人的生活没有任何关系，怎么感动观众让观众喜欢呢？过去的意大利歌剧那么死板，但现在同样可以排得时髦和现代。莎士比亚的戏，很多欧洲国家都演得很现代。时代在变化，如果越剧还停留在过去，一成不变，不知道时代已经变了，怎么行？

　　我是戏曲演员，但我欣赏麦当娜，欣赏迈克尔·杰克逊，我喜欢欧洲独立制片电影，我喜欢现代舞。不分民族、国家，只要你的艺术载体能够让我接受，打动我、感染我，我都有一个强大的内心来接受。那我的越剧，当它能感动我自己的时候，我怎么就感动不了别人呢？我还怕观众不能接受吗？

　　你看越剧的发展，《红楼梦》《梁山伯与祝英台》《祥林嫂》为什么能成为越剧经典？因为在上世纪30、40、50年代，越剧是上海的现代艺术、时尚艺术。我们如何把传统用今天的人文精神、现代美学、现代戏剧观来诠释、承传？变革与创新，这条充满无限可能的戏曲探索之路，是否能够成为激活传统文化的样本？我相信并坚持，古典戏曲必须和当代接轨，和世界接轨。中国戏曲一定要置身世界戏剧的语汇中，去和全球戏剧对话。

　　国家会养着你，但半死不活的生存状态

　　以我的个性我是没办法走下去的

　　张英：怎么看待那些反对的声音，比如戏曲就应该守护传统，原汁原味，保持不变？

　　茅威涛：如果戏曲不发展，未来我们只能到博物馆去欣赏。越剧的观众都在变老，中青年人根本不看戏。如果只是迎合越来越少的老观众，越剧和其它戏曲一样，会走进一个死胡同，最后变成标本。

　　如果我们的传统戏曲还停留在过去，停留在农耕时代，几百年不变，在现代社会生长起来的观众，完全有理由抛弃你。即使他们还在看戏，估计也是把它当成“秦砖汉瓦”，当作古董来看的。

　　我们有些从业人员不思进取，不学习，剧团到了当地演出，白天搓搓麻将晚上完成演出。你不改变自己，你陈腐、老化、落后，你怎么能改变这门艺术的命运？怎么可能吸引观众，让今天的观众自愿自动买票，掏钱去看？

　　中国戏曲的历史，方言催生地方剧种，曾经有三百多个地方戏，到现在还能演出的只剩八九十个了。如果我们自己不革命，依然停留在农业文明的印记里面，我们自己把自己弄死了。国家会养着你，但半死不活的生存状态，以我的个性我是没办法走下去的。与其这样，我不如回家相夫教子去了。

　　张英：你的家庭对你有怎么样的影响？

　　茅威涛：我外婆和外公家都是桐乡世袭的书香门第。外公的父亲是民国时代的桐乡县教育局局长。外婆的爸爸是当时东海舰队，航务出身的世袭家庭，那个时候叫温州海军提督。我外婆上过南京金陵女子中学，读了两年。在这样的家庭长大，从小我外公外婆逼着我读《三字经》，后来读《论语》什么的。

　　从小我认为最幸福的家庭是什么？就像我们乌镇这种江南庭院，青石板路，家家的白墙上面爬满了青藤。窗户开着，有纱窗。然后有爬山虎、蔷薇、月季爬在那里，开着花挂下来。四合院里有天井，挂着鸟笼，有秋千架，长亭上爬满了葡萄，还有一口井，夏天把西瓜放进去冰一冰。

　　我从小是在这样的环境里长大的。当我在事业上取得成绩，在生活里得到一些物质东西、所谓的名利的时候，我爸爸妈妈会提醒我，不要因为一点成绩就骄傲。会叮嘱我，人是这样的，要有一种很谦卑的心。我得到的所有的好，都是因为大家。所以我现在要把这所有的好，转赠给别人，带给别人。

　　采写并供图/张英